Discussion:Liste des familles françaises anoblies et/ou titrées au XIXe siècle

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	Votre aide est la bienvenue pour corriger les arguments inconnus dans les appels de modèle, présents dans l'article : Modèle {{ Ouvrage }} : l'argument «  dimensions=33 x 26 cm  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Ouvrage }} (dans «  P  ») -- 12 septembre 2021 à 23:00 (CEST)

Création

Bonjour Iyy et Pie XIII, voici ce qui sera la page qui sera réservée aux familles titrées. J'ai commencé jusqu'à la lettre E. Ainsi fini les "noblesses non consensuelles" qui polluent les pages LFSNF. Je vous laisse modifier le RI ainsi que le RI des familles non consensuelles à votre guise. Je me pose la question de l'utilité de la mention de la date où un des membre fût accepté par l'ANF. Car oui c'est bien un (parfois plusieurs certes) seul membre qui rejoint l'ANF, on dit toujours "la famille a rejoint" comme si toute la famille était inclus, or parfois il n'y a qu'un ou très peu de membres des familles qui en font partie. Bien à vous --DelPacis (discuter) 24 octobre 2019 à 23:57 (CEST)

Bonjour, DelPacis

Comme vous le savez, je vous suis sans problème pour ce qui est de la création de cette page.

Quant à la mention ANF que vous évoquez, vos interrogations sont d'autant plus justifiées que des membres de ces familles ne peuvent pas même candidater, car ils ne répondraient pas, de toute façon, aux critères de l'association.

Exemple : tous les descendants des titrés de l'Empire qui ne seraient pas baptisés (ce qu'exige l'ANF de la part de ses adhérents, alors même, comme je l'avais déjà fait remarquer, que la production d'un extrait d'acte de baptême n'était pas demandée par l'administration impériale pour succéder à un titre).

Attendons de voir ce qu'en pense Iyy, si vous voulez bien.

Bonne journée, Pie XIII (discuter) 25 octobre 2019 à 09:23 (CEST)

Rebonjour,

Lettres A à E, j'ai ajouté les Carnot, rubrique « Titres inachevés ».

Il y aura notamment, plus loin, les Guichard.

Bien à vous, Pie XIII (discuter) 25 octobre 2019 à 13:12 (CEST)

Bonsoir,

J'ai ajouté les Guichard.

Vous avancez vite !

Cordialement,

Pie XIII (discuter) 25 octobre 2019 à 18:28 (CEST)

Bonsoir, Il me semble avoir terminé de rassembler les familles titrées sans anoblissement. J'attend vos avis Pie XIII et Iyy qui pourra donc supprimer des listes FSNF ces familles comme il l'avait annoncé. Excellente soirée à vous.

PS: Iyy vous venez d'annuler tout mon travail qui ne faisait que suivre la ligne éditorial et qui m'a pris beaucoup de temps, pourquoi?!? --DelPacis (discuter) 25 octobre 2019 à 22:59 (CEST)

Bonsoir DelPacis (d · c · b), oui en effet car je ne comprends pas du tout vos modifications sur les listes FSNF qui ont annulé tout mon début de travail. Bravo pour les familles titrées ! Bien à vous, Iyy (discuter) 25 octobre 2019 à 23:48 (CEST)

Bonsoir Iyy s'agirait-il d'un malentendu? Vous avez créé à juste titre le chapitre "familles non consensuelles" mais en ayant copié collé toutes les familles alors qu'il est réservé "Sont listées dans cette section les familles dont l'état de noblesse n'est pas consensuel parmi les auteurs travaillant sur ce sujet."! J'ai donc supprimé les familles consensuelles (99%) et laissé/rajouté celles qui ne l'étaient pas, que vouliez vous faire? Je vois que vous avez remis votre ancienne version et donc chaque famille est mentionnée deux fois, une en haut et une dans le chapitre non consensuelles donc je ne comprend pas trop...

Juste pour résumer ma vision des chapitres des listes FSNF que je pensais être la votre:

• Familles nobles 100% consensuelles
• Familles non consensuelles (Avignon, Nice, Savoie selon date, inachevés cités par des nobiliaire contemporains, familles aux sources douteuses etc)

Cordialement --DelPacis (discuter) 26 octobre 2019 à 00:07 (CEST)

Bonjour DelPacis (d · c · b), j'ai annulé ma modification en attendant d'y voir plus clair. En effet il y a peut-être un malentendu entre nous. Sur les 2 listes FSNF j'avais copié collé l'ensemble des familles pour trier plus facilement dans la nouvelle section Familles aux sources non consensuelles mais bon avec la création de ce nouvel article la situation a évolué. Ces jours-ci j'ai moins de temps mais je vais relire attentivement tout cela pour que nous soyons tous au clair. Ce nouvel article est fini ? Il ne reste plus qu'à supprimer sur les 2 listes FSNF les familles qui sont désormais ici ? Vous pourriez m'aider à supprimer les familles des 2 listes FSNF qui sont désormais ici ?

Moi je suis d'accord pour supprimer sur toutes les listes la mention ANF car cette association n'a aucune légitimité particulière à figurer ainsi sur Wikipédia.

Les références sont incomplètes, vous pourriez les compléter ?

Bien à vous, Iyy (discuter) 26 octobre 2019 à 03:35 (CEST)

Bonjour, DelPacis et Iyy, On ne précise pas dans les listes quelles familles sont membres de l'Association des vieux noms français subsistants (http://www.memodoc.com/VNFS.htm). On ne précise pas quelles familles ont adhéré à l'Association de la noblesse bretonne (http://anb.asso.free.fr). On ne précise pas que des familles (qui souvent appartenaient à la noblesse, française et/ou pontificale) sont membres de l'Association des descendants des zouaves pontificaux et volontaires de l'Ouest (https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/yvre-leveque-72530/yvre-l-eveque-les-descendants-des-zouaves-pontificaux-se-retrouvent-6384730), dont les du Réau de La Gaignonnière. On ne précise pas que des familles se sont constituées en « associations familiales » (exemple : http://de.guillebon.free.fr). On ne précise pas quelles familles (toutes nobles : les Noailles, par exemple) se sont associées pour acheter le terrain du cimetière de Picpus (où avaient été enterrés leurs aïeux guillotinés) et y aménager un cimetière privé. Pourquoi devrait-on préciser les adhésions à l'ANF (qui est une autre association, une personne privée, ni plus ni moins, à laquelle des gens peuvent tout simplement décider de ne pas adhérer) ? (J'ai un peu détaillé mon raisonnement, au cas où on nous opposerait une supposée « infaillibité » de l'ANF.) Bref, définitivement, je suis donc d'accord pour supprimer les mentions ANF de toutes les listes. Si les adorateurs de l'ANF le veulent, ils n'ont qu'à citer les/des familles adhérentes dans l'article consacré à cette association. Bien cordialement et bonne journée, Pie XIII (discuter) 26 octobre 2019 à 06:59 (CEST)

Bonjour Iyy et Pie XIII , cette page des familles titrées est effectivement terminée. J’y ai donc mis toutes familles titrées sans aucun principe noble (les familles de noblesse « inachevée » puis titrées ont été mises dans « familles non consensuelles sur les pages FSNF). Pour les listes FSNF j’avoue que je préfère vous laisser supprimer les familles et les mentions ANF iyy, c’est votre page et je me sens gêné à l’égard de mon manque d’ancienneté de modifier si fortement une page si ancienne et emblématique. Je vous laisse également relire les familles que j’ai mis en non consensuelles, vous constatez que je n’y au mis que les familles qui avaient un « sources/status non consensuelles » ainsi que les familles « inachevées » mentionnées dans les nobiliaires ou qui ont reçu un titre sans confirmation d’anoblissement. J’espère que cela vous conviendra. Bien cordialement DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 26 octobre 2019 à 08:21 (CEST)

DelPacis, Bon et rapide travail sur les familles titrées, si vous me permettez ! Je n'ai pas compris in fine, Iyy et DelPacis, s'il y avait un malentendu entre vous, pour le reste ? Cordialement, Pie XIII (discuter) 26 octobre 2019 à 08:57 (CEST)

Bonjour DelPacis (d · c · b) et Pie XIII (d · c · b), j'ai fais des modifications cette nuit, si vous avez d'autres sources il faut les mettre. À ma connaissance il n'y a pas d'ouvrages spécialement consacrés à ces familles donc j'ai remanié le RI. Il est possible que des contributeurs cherchent à supprimer cet article donc il faut le consolider mais je n'ai pas le temps ce week-end donc la semaine prochaine. J'ai supprimé une famille car elle a été anoblie en 1827. Pour les suppressions sur les 2 listes FSNF je le ferai mais cela prendra des semaines sans votre aide sur les logos ANF. Bien à vous, Iyy (discuter) 26 octobre 2019 à 10:02 (CEST)

Merci Pie XIII. Oui Iyy je veux bien m’occuper des supprimer les mentions ANF (Edit: je vois que vous l’avez deja fait pour la liste des titrés, merci! Je m’en occuperais sur les listes FSNF des que vous aurez enlevé les familles titrées). Bonne journée et bon courage pour les modifications des listes FSNF! DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 26 octobre 2019 à 10:31 (CEST)

Rebonjour, Iyy et DelPacis, J'ai notamment ajouté des sources, ainsi que : Maupas-Oudinot de Reggio, Empire, comte Oudinot et de l'Empire en 1808, duc de Reggio en 1810, Maupas-Oudinot de Reggio par adoption en 1956, Bar. Bonne soirée, Pie XIII (discuter) 26 octobre 2019 à 15:29 (CEST)

Iyy savez vous si les titrés d'Ursel et Mérode étaient français lors de leur "titrage"? Si oui alors c'est effectivement non consensuel si ils ont par la suite changé de nationalité. Mais vu le pedigree des deux familles il sevrait s'agir de belges qui reçurent un titre honorifique en france sans être français non? Bien à vous --DelPacis (discuter) 6 novembre 2019 à 21:57 (CET)

Pour la wikif

Bonjour, il faut passer les liens externes mis dans le corps du texte en notes. Cordialement. Enrevseluj (discuter)

Bonsoir, je ne vois pas trop de quels liens il s'agit ni comment faire... Cordialement --DelPacis (discuter) 26 octobre 2019 à 20:49 (CEST) 26 octobre 2019 à 18:02 (CEST)

Bonsoir, Enrevseluj (d · c · b),

Nous ne sommes pas des spécialistes : pourriez-vous nous donner un exemple parmi les liens à corriger, SVP ?

Merci et cordialement, Pie XIII (discuter) 26 octobre 2019 à 20:55 (CEST)

Dès Bégoüen, vous utilisez un lien externe juste après le nom. Il vous suffit d'introduire des balises de références pour le faire passer en notes et de faire la même chose pour tous. Les balises références sont <ref></ref>. Voulez-vous que je fasse un exemple en commençant le premier ? Cordialement. Enrevseluj (discuter) 26 octobre 2019 à 21:07 (CEST)

Bonjour et merci, Enrevseluj (d · c · b),

Je crois que je comprends.

On va s'y atteler, soyez sans crainte.

Bonne journée et merci pour vos explications !

Pie XIII (discuter) 27 octobre 2019 à 10:28 (CET)

PS : Enrevseluj (d · c · b), si vous voyez que je fais des bêtises, n'hésitez pas à me le dire, SVP. Merci encore d'avance ! Pie XIII (discuter) 27 octobre 2019 à 12:05 (CET)

Bonjour et merci, Iyy (d · c · b), pour vos interventions : j'ai tâtonné pour wikifier... Pas si simple pour moi... Cordialement, Pie XIII (discuter) 27 octobre 2019 à 16:20 (CET) Merci beaucoup Pie XIII Cordialement --DelPacis (discuter) 27 octobre 2019 à 22:24 (CET)

RI

Bonjour Pie XIII (d · c · b) et DelPacis (d · c · b), j'ai supprimé la phrase sur les anoblis de la Restauration car ce n'est pas le sujet de cette page. Qu'en pensez-vous ? Bien à vous, Iyy (discuter) 28 octobre 2019 à 08:16 (CET)

Bonjour, Vous avez bien fait pour moi, Iyy. On progresse et on finit par trouver la bonne formule ! J'ai fait ce que j'ai pu de mon côté, mais vous avez beaucoup travaillé sur l'article malgré le manque de temps ! Bonne journée, Pie XIII (discuter) 28 octobre 2019 à 08:45 (CET)

Je l'ai rétabli en partie. J'ai toutefois un doute car il y a des familles d'Empire qui ont obtenu des confirmations sous la Restauration, confirmation de leur titre ou de noblesse ? Iyy (discuter) 28 octobre 2019 à 08:56 (CET)

Sauf précision contraire, en principe ce n'est que la confirmation du titre. Je me souviens d'avoir comparé une création de titre de baron et une création de titre de baron avec anoblissement, toutes deux de l'époque de la Restauration : dans le second cas, il était spécifié qu'en plus du titre de baron, l'anobli avait la qualité d'écuyer, bénéficiant à tous ses descendants. Donc, si un titre de comte d'Empire était confirmé sous la Restauration, c'était en principe seulement ce titre sans noblesse attachée, sauf erreur de ma part...

Pie XIII (discuter) 28 octobre 2019 à 09:23 (CET)

Iyy (d · c · b), vérification faite, p. 115, Texier ne parle pas de cas de confirmations, sous la Restauration, d'un titre de l'Empire avec anoblissement.

Cdlmt, Pie XIII (discuter) 28 octobre 2019 à 10:00 (CET)

Bonjour à vous Pie XIII et Iyy . Il est important de mentionner le fait que des familles furent anoblis sous ces régimes qui donnèrent des titres sans anoblissement puisque le but est de faire une distinction claire entre anoblissement et titrage. Les "confirmations" n'étaient que des confirmations des titres bien sûr, souvent une démarche administrative en cas d'oubli de retrait des lettres patentes ou bien pour les descendants des titrés qui pouvaient se disputer un titre antérieur. Bien à vous --DelPacis (discuter) 28 octobre 2019 à 12:36 (CET)

Merci beaucoup Pie XIII (d · c · b) et DelPacis (d · c · b). Je vais corriger cette semaine les 2 listes FSNF mais j'ai besoin de votre aide pour supprimer tous les logos ANF de ces 2 listes. Bien à vous, Iyy (discuter) 28 octobre 2019 à 16:31 (CET)

Je risque de manquer un peu de temps, mais bien sûr, Iyy, je vous aiderai quand même, autant que possible.

Bonne soirée, Pie XIII (discuter) 28 octobre 2019 à 17:57 (CET)

Iyy je me chargerai de supprimer toutes les mentions ANF une fois que les familles titrées seront enlevées promis. Cordialement DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 28 octobre 2019 à 23:46 (CET)

Bonjour DelPacis (d · c · b), vous pouvez supprimer les logos ANF sur la page FSNF A à K car j'ai supprimé les familles titrées. Je ferai demain la page FSNF L à Z. Bien à vous, Iyy (discuter) 30 octobre 2019 à 11:51 (CET)

Merci Iyy je m’en occupe ce soir ou demain soir. Êtes-vous sûr que je peux le faire sans déchaîner tout le monde? Cordialement DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 30 octobre 2019 à 14:35 (CET)

Bonjour DelPacis (d · c · b), Oui pas de souci, nous sommes 3 ou 4 à avoir trouvé un consensus pour rendre ces 2 listes FSNF plus neutre, c'est un long travail mais qui devenait indispensable afin d'avoir des pages neutres et de qualité. Bien à vous, Iyy (discuter) 30 octobre 2019 à 14:45 (CET)

Trois wikipédiens récrivent l'histoire

"La nouvelle [noblesse] conserve les siens"

Pour des gens qui se targuent d'être juristes, la non-prise en compte d'un texte constitutionnel est assez effarante.217.167.255.177 (discuter) 4 novembre 2019 à 14:08 (CET)

217.167.255.177, le droit de conserver son titre pour un titré d'Empire de l'anoblit pas. La Restauration donna droit aux personnes honorés de titres de conserver ces titres. Un baron d'Empire restera donc baron avec un un titre obtenu sous le Ier Empire. La Restauration par ailleurs accordera des titres avec ou sans anoblissements, tout cela est bien spécifié, il y a bien une distinction entre noblesse et titre, entre titre de noblesse et titre nobiliaire, entre quelque chose qui honore une famille et quelque chose qui honore une personne par génération. Rien de nébuleux dans tout cela. On ne peut pas parler d'une famille noble pour la noblesse d'Empire, relisez Tulard ou qui vous voulez sur le sujet, les textes du Ier Empire sons limpides et ceux de la Restauration aussi. Merci pour votre intervention. --LasCases (discuter) 4 novembre 2019 à 22:46 (CET)

Le mot n'est pas "les nouveaux titrés conservent les leurs", mais bien "la nouvelle [noblesse]". S'il y a noblesse, il y a nobles. Tulard et les textes du premier empire sont clairs : il n'y a pas de nobles, c'est bien entendu. Mais en 1814, il y a des nobles et parmi eux, les "nouveaux", soit les titrés de l'Empire. Ce n'est pas un anoblissement, mais la reconnaissance globale d'un statut juridique à un groupe, fonctionnement dont l'Ancien Régime était coutumier et qui se retrouve ici dans le droit de la Restauration et de Louis-Philippe. 217.167.255.177 (discuter) 7 novembre 2019 à 12:22 (CET)

217.167.255.177 Bonjour, pour moi ces familles titrées peuvent prétendre appartenir à une certaine forme de noblesse, de même que l'on peut prétendre appartenir à une certaine forme de quelconque société. Ma participation à cette page n'est en aucun cas pour dénigrer qui que ce soit, mais simplement pour suivre le consensus qui a été établi sur les listes de la noblesse française. Il a été établi que les familles anoblies par une charge moins de 20 ans avant la révolution ne devraient pas y figurer, il est donc normal de ne pas y faire figurer celles qui n'ont pas eu le moindre commencement de noblesse contrairement aux précédentes... même la restauration a distribué des titres sans anoblissement, c'est dire si ils pesaient bien la différence. Et comme le dit LasCases le titre honorait une seule personne par génération, et encore il fallait attendre que la génération titrée décède pour que la suivante prenne le relais. Sans parler du concept de majorat, assez humiliant je trouve, qui n'a absolument rien de noble... Ou alors on considère que tous les titrés avant 1814 sont nobles par la charge mais pas les titrés d'après? Cela n'aurait pas vraiment de sens... Et puis au fond que x ou y se soit cru noble quelle importance, puisqu'elle n'apportait rien... Sur wikipedia il s'agit simplement d'appliquer le droit strictement, extrêmement plus strictement qu'à l'époque où la noblesse existait ça je vous l'accorde et d'ailleurs ça me surprend tout autant que vous. Cordialement --DelPacis (discuter) 6 novembre 2019 à 22:03 (CET)

Comme je l'ai écrit plus bas, il y a une erreur de droit. La noblesse existe entre 1814/1815 et 1848 et en 1814 les titrés de l'Empire ont été considérés nobles par la Charte. Je fais bien évidemment la distinction entre le système napoléonien de titre à un seul individu et à la nécessité du majorat pour la transmission héréditaire des titres et la prise en compte, dans un cadre de réprésentation différent, de ce système par la charte constitutionnelle de 1814 qui "renoue la chaine des temps" 217.167.255.177 (discuter) 7 novembre 2019 à 12:17 (CET)

217.167.255.177 Oui mais vous ne répondez pas a ma question. D’après vous doit-on donc considerer tous les titrés d’avant la chartre comme noble (puisque « compris » dans l’article de la chartre) mais pas ceux titrés dans anoblissement d’après puisqu’il y’avait une clair distinction entre titres et anoblissement meme sous la restauration (quelques cas de familles titrées sans anoblissement existent sous louis 18 et charles 10)? Et considérez vous toute la famille du titré comme noble ou seulement le titré a titre personnel puisque son titre est bien personnel, qui transmettrait donc sa noblesse personnelle non pas a ses enfants mais seulement a l’héritier legal du titre comme c’est convenu dans la lettre patente du titre (primogéniture)? Dans tous les cas ca n’aurait pas beaucoup de sens et irait contre toute la logique du droit nobiliaire! Le seul point sur lequel on est certain c’est que ce fichu article 71 n’est vraiment pas clair dans la mesure où il n’est pas bien appliqué par la suite (des secrétaires du roi parfois confirmé parfois anoblis, des titres sans anoblissement qui continuent à être donnés...). C’est tout a fait regrettable et créé des conflits stériles c’est certain. Bien cordialement DelPacis

Il n'y a dans la charte aucune définition précise de la noblesse et de sa transmission. On ne peut que remarquer que ancienne et nouvelle noblesse sont mis au même plan et en déduire qu'elles ne forment qu'une seule catégorie juridique. Donc ce qui définit la noblesse d'Ancien régime - et notamment le caractère héréditaire d'icelle, définit également la nouvelle. Le titré et sa descendance font partie de la noblesse. S'il y avait du avoir une restriction de la "nouvelle" par rapport à "l'ancienne", elle serait mentionnée. On peut d'ailleurs en trouver un indice de confirmation dans la disposition accordée aux fils puinés de pairs de prendre des titres directement inférieurs à ceux de leurs père et aîné217.167.255.177 (discuter) 8 novembre 2019 à 17:19 (CET)

217.167.255.177 J’ai bien compris mais cela ne repond toujours pas à ma question (peut-être ne suis-je pas assez clair). Vous dites qu’un titré avant 1814 est anobli par la chartre. Soit, je partage ce point de vue dans la vision même si dans les faits c’est un peu bancal, mais je préfère voir le verre a moitié plein qu’a moitié vide. Prenons maintenant trois cas, sous Louis 18: - Mr X est anobli - Mr Y reçoit le titre personnel de baron - Mr Z recoit le titre hereditaire de Comte Mr X est noble sans aucun doute. Considérez vous que Mr Y et mr Z sont nobles également alors que le regime a bien spécifiquement TITRÉ mr Y et Z et ANOBLI mr X? Considérez vous que si mr Y est « anobli » par son titre alors sa noblesse n’est que personnelle (comme son titre) et non transmissible? Il y’a la beaucoup de non-sens nobiliaire... cordialement DelPacis

Nous sommes d'accord, donc, sur l'anoblissement "en masse" des titrés de Napoléon en 1815. A ce moment-là, on peut appliquer le même raisonnement en 1830, au moment de la publication de la charte, qui, comme elle reprend texto la charte de 1814 sur ce point, considère une "nouvelle noblesse" formée de titrés, qui sont donc ceux titrés avant 1830 (y compris ceux de la Restauration). Tout en la reconnaissant, Louis Philippe est d'ailleurs attentif à ne pas augmenter cette noblesse en ne concédant pas d'anoblissements, en abolissant l'hérédité de la pairie et en ne concédant qu'une poignée de titres héréditaires. Ce sont ces derniers - ainsi que ceux du Second Empire - qui sont des "titres sans noblesse". 217.167.255.177 (discuter) 15 novembre 2019 à 17:12 (CET)

Quatre wikipédiens rétablissent l'Histoire

Bonjour, nous sommes quatre à travailler régulièrement depuis des années à l'amélioration des articles liés à la noblesse sur Wikipédia donc avant de nous critiquer lisez (ou relisez calmement) les sources qui ont été apportées dans ces articles. Je vous remercie, Iyy (discuter) 7 novembre 2019 à 09:28 (CET)

"La nouvelle [noblesse] conserve les siens", avec cette phrase chacun y va de son interprétation, sauf que « l'Empire n'a pas abrogé la loi abolitive [loi d'abolition de la noblesse] du 23 juin 1790 » comme l'a écrit Alain Texier ... Iyy (discuter) 7 novembre 2019 à 09:43 (CET)

Vous faîtes primer Texier sur l'ensemble de la production historique sur ce sujet. Ce n'est pas un consensus historiographique, c'est un POV-pushing fondé sur les travaux d'un historien du droit dont on peut dire sans animosité qu'il est assez marginal. Vous le suivez sur le port du titre d'écuyer, le caractère facultatif de l'inscription sur les registres de la chancellerie pour le port des titres et autres ? Par ailleurs, j'aimerais bien voir le recueil publié dans lequel vous piochez vos familles, qui ne considérerait comme nobles que ceux de l'Ancien Régime.

La Charte est un texte constitutionnel, elle ne peut donc être contredite par des mesures législatives (qui n'est d'ailleurs pas une loi comme l'écrit Texier mais un décret). Vous pratiquez ici une confusion entre le régime de droit du premier Empire, qui effectivement ne reconnait pas de noblesse mais des titres, et celui de la Restauration, qui non seulement reconnait la noblesse "ancienne" mais aussi saisit les titrés de l'Empire et les inclut dans la noblesse. Qu'il y ait eu des mesures individuelles d'anoblissement pour des titrés traduit certes une confusion des autorités mais le fait que des mesures règlementaires superfétatoires aient été prises ne peut en aucun invalider le principe constitutionnel établi par la Charte. Eventuellement seules les familles titrées et non anoblies à partir de la Restauration pourraient figurer sur votre liste, mais les titrés du premier Empire ont été anoblis (ou plutôt considérés comme nobles) au moment de la publication de la Charte. 217.167.255.177 (discuter) 7 novembre 2019 à 12:04 (CET)

Nous ne faisons rien primer. Il y a aussi les travaux de Philippe du Puy de Clinchamps d'ailleurs que je pourrais citer. Pour ce qui est des nobiliaires contemporains ils sont évoqués dans le RI de cet article et nous savons tous ici que ces nobiliaires se recopient ou se contredisent. Relisez les PDD des 2 listes FSNF. Et je ne préfère pas parler de celui de Régis Valette qui avait épousé la sœur de l'un des fondateurs de l'ANF, drôle de neutralité. En revanche Wikipédia doit être neutre donc des gens comme Clinchamps ou Texier ont toute leur place dans les articles. Vous écrivez « (ou plutôt considérés comme nobles) », non les familles du 1er Empire ne sont pas nobles pour tout le monde (voir l'article Noblesse d'Empire). La Charte de 1814, texte constitutionnel, considère que les titrés du 1er Empire sont nobles sauf qu'aucun texte du 1er Empire ne parle de noblesse et depuis quand la Restauration s'arroge t-elle le pouvoir de dire que les titrés de Napoléon sont nobles alors même que ce dernier n'a jamais employé ce mot ? Dans les 2 listes FSNF il n'y a pas que des familles d'Ancien Régime, il y a aussi les familles du 19e siècle qui ont été anoblies. Iyy (discuter) 7 novembre 2019 à 12:51 (CET)

"Depuis quand la Restauration s'arroge-t-elle le pouvoir de dire que les titrés de Napoléon sont nobles ?" Il s'agit du texte constitutionnel, il s'impose à tous les Français, comme les autres avant et après lui. Si la Charte dit que les titrés sont nobles, c'est qu'ils le sont, c'est vraiment un point de droit basique. De même que les nobles n'ont plus été nobles après 1848, car la constitution a supprimé - définitivement cette fois - la noblesse.

Sur le fonds, j'ai bien compris votre rejet des principes de l'ANF, mais la réalisation d'une liste doit s'appuyer sur une source publiée. Ici, je ne vois pas bien laquelle, puisque vous rejetez les nobiliaires contemporains. 217.167.255.177 (discuter) 7 novembre 2019 à 17:14 (CET)

Sauf que que nous ne sommes plus sous le régime de la Restauration donc cet argument est irrecevable. Pour ce qui est de l'ANF j'ai, avec d'autres, apportées des sources nouvelles. Je ne suis pas sur Wikipédia pour faire la promotion de l'ANF, simple association loi 1901 créée en 1932. Wikipédia n'est pas un nobiliaire et il est interdit de recopier un nobiliaire dessus. Cette liste, comme les autres dans ce domaine, est faite à partir de différentes sources sérieuses et vérifiables, c'est cela la neutralité demandée sur Wikipédia. Dans le RI il est écrit que des nobiliaires contemporains et l'association ANF considèrent ces familles comme nobles, voilà une preuve que cet article est réellement neutre. Iyy (discuter) 8 novembre 2019 à 08:53 (CET) P.S. : pour ce qui est des arguments en détail vous avez tout dans l'article Noblesse d'Empire, ce lien est également dans le RI de l'article, Iyy (discuter) 8 novembre 2019 à 08:58 (CET)

"Sauf que que nous ne sommes plus sous le régime de la Restauration donc cet argument est irrecevable."

Que voulez-vous dire ? Que la noblesse n'existe plus en France ? Nous étions au courant. Il n'en reste pas moins que la liste des familles subsistantes de la noblesse française existe sur Wiki et qu'elle se fonde sur l'existence - historique - de la noblesse et l'appartenance des familles à celle-ci. Soit la communauté se fonde sur l'état actuel du droit et décide que la noblesse n'existant plus, il n'y a de FSNF, et à ce moment-là, seule la liste des familles titrées - les titres continuant à exister - peut continuer, mais en incluant les titres d'Ancien Régime en plus de ceux du 19e siècle, soit on prend en compte la définition de la noblesse à l'époque de son existence (soit avant 1790 et 1814/1815-1848) et on le prolonge dans la définition l'appartenance des familles actuelles. 217.167.255.177 (discuter) 8 novembre 2019 à 09:08 (CET)

PS En relisant la page noblesse d'empire, je pense de plus en plus qu'il y a une incompréhension de Texier lui-même.

« Avec la création des titres impériaux est née la distinction entre titres de noblesse qui supposent la noblesse pour toute la famille (Ancien Régime et, pour la plupart, ceux de la Restauration), et titres nobiliaires qui sont sans noblesse attachée et n'honorent qu'une personne par génération (XIXe siècle sauf Restauration). En 1814, le commissaire du roi près la Commission du sceau écrivait : "les titres créés par le dernier gouvernement n'ont point attribué la noblesse aux familles, mais seulement des titres personnels devenus ou susceptibles de devenir transmissibles à l'aîné seulement", et en séance du 16 septembre 1814 la Commission du sceau ajoutait : "tandis que la noblesse conférée par le roi est transmissible à toute la descendance. »

Texier évoque bien le fait que la Restauration a distribué des titres avec noblesse attachée mais surtout, comme Charondas, il n'évoque que l'inexistence de la noblesse sous l'Empire, réalité que personne ne remet en cause. A aucun moment il ne remet en cause la disposition de la Charte qui fait des titrés de l'empire des nobles du royaume ou n'en limite la portée. 217.167.255.177 (discuter) 8 novembre 2019 à 09:25 (CET)

Ce que je veux dire c'est que nous ne sommes plus depuis 1830 tenus par la Charte de 1814 donc on en revient à étudier chaque période. Or, désolé pour vous mais je vous rappelle que Texier a écrit : « l'Empire n'a pas abrogé la loi abolitive [loi d'abolition de la noblesse] du 23 juin 1790 ». Inutile donc de vouloir réécrire l'histoire, comme le fait si bien l'ANF, Régis Valette et bien d'autres même sur Wikipédia comme vous par exemple. Iyy (discuter) 8 novembre 2019 à 09:51 (CET)

Oui, on en revient à étudier chaque période, et pour 1814/1815-1848, la noblesse existe et elle englobe les titrés du premier empire (qui n'étaient pas nobles avant, puisque la noblesse n'existait pas). Je peux essayer de vous faire un exemple clair : Dupont, sergent aux Gardes Françaises en 1788 est alors roturier. En 1790, la distinction roturier/noble est abolie. En 1810 le général Dupont est fait baron par Napoléon, sans qu'il soit question de noblesse. En 1814, le général baron Dupont est considéré comme noble, ce qu'il reste jusqu'en 1848. En 1848, il perd d'abord la noblesse, puis son titre de baron. Puis en 1852, il retrouve ce dernier et uniquement ce dernier. Il a donc changé d'état juridique trois fois dans sa vie et de dénomination (le titre étant accessoire du nom) quatre fois. Il se retrouve à la fin dans la situation de droit actuelle : des titres sans noblesse, mais avec un prolongement qui est la subsistance des familles nobiliaires. Dupont ayant été noble à un moment de sa vie et en ayant été privé par la suite, ses descendants ont autant vocation à figurer sur la liste FSNF que les La Rochefoucauld ou les Rochechouart.

Encore une fois, Texier parle de l'Empire, pas de la Restauration. Pour la question juridique, cet article vous présentera une notion fondamentale que vous sembler ignorer : hiérarchie des normes en droit français. Une loi ne peut contredire la constitution. 217.167.255.177 (discuter) 8 novembre 2019 à 10:13 (CET)

N'étant plus sous la Restauration la hiérarchie n'y change rien. Pour ce qui est de votre exemple Dupont je suis d'accord avec vous mais là nous rejoignons les arguments de DelPacis (d · c · b) qui tient le même raisonnement que vous mais pour les familles dites de noblesse inachevées (FNI). En effet on peut voir la question comme cela et nous en sommes tous conscients depuis bien longtemps, relisez nos débats interminables sur les PDD. Toutefois, par consensus et par logique, nous avons préféré laisser sur les 2 listes FSNF les familles dont la noblesse est consensuelle. Les cas comme votre Dupont et beaucoup d'autres similaires sont traités sur des listes séparées ce qui est totalement logique car nous parlons de familles nobles et non pas de personnes nobles. Le statut de Dupont a varié mais sa famille n'a jamais été anoblie. Iyy (discuter) 8 novembre 2019 à 11:10 (CET)

N'était-ce la Charte, Dupont ne serait pas noble, mais les effets de la Charte sont clair : possession d'un titre vaut noblesse et comme la "noblesse personnelle" n'existe pas dans le droit de la Restauration, les descendants d'un titrés sont nobles. 217.167.255.177 (discuter) 15 novembre 2019 à 17:16 (CET)

Rien ne sert de toute façon de polémiquer indéfiniment, même si la Charte a "anobli" les titrés de l'Empire alors même que Napoléon Ier ne l'avait même pas fait (situation burlesque où un Régime anobli postérieurement des personnes du Régime précédent ... cherchez l'erreur), toutes les familles du 19e siècle sont des nobles fictifs ou de papier si vous voulez. Iyy (discuter) 18 novembre 2019 à 10:58 (CET)

Qu'on le trouve burlesque, sans doute (toutes ces questions sont fondamentalement assez ridicules), mais fictif, non, c'est une situation comparable, si pas identique, à celle des nobles dans la plupart des pays européens qui ont conservé la noblesse. Le nouveau titre est satisfaisant à cet égard. 217.167.255.177 (discuter) 21 novembre 2019 à 16:44 (CET)

Si vous voulez mettre sur un même plan les « nobles » et les titrés du 19e siècle avec la noblesse et le 19e siècle avec l'Ancien Régime, je comprends que nous ne serons jamais d'accord, Iyy (discuter) 24 janvier 2020 à 11ː39 (CET)

Iyy LasCases Je pose ça là, au cas où on voudrait encore dire qu’il n’y avait pas de don de titre sans anoblissement préalable et que non l’ANF n’accepte pas de personnes non-nobles :

24 Septembre 1818 et 2 mars 1816 : Titre héréditaire de baron pour mr L.F-B et mr F.D et anoblissement avec titre personnel de baron pour mr E.D.

Seance du 4 mars 1830 : La commission répondant aux demandes de lettres patentes « ... avec anoblissement pour le dernier seulement... » (mr F.D, NDLR). Dans ses lettres patentes du 25 mars 1830, il est dit que le sieur E.D peut prendre « ... les titres d’ecuyer et de baron ». Les deux autres au contraire, ne peuvent prendre que le titre de baron.

Et pour ceux qui en douteraient (cc 217.167.255.177 ) ou qui diraient (et à très juste titre) que la Commission du Sceau est une simple commission d’avis et non une juridiction, voici donc des lettres parentes de baronnie avec anoblissement et de baronnie sans anoblissement signées directement par le Roi : image.noelshack.com/fichiers/2020/08/3/1582072113-image.jpg image.noelshack.com/fichiers/2020/08/3/1582072124-image.jpg image.noelshack.com/fichiers/2020/08/3/1582072142-image.jpg

Autre exemple acte de naissance du 11.04.1922 (!) à Dunkerque d’un enfant fils de « C.E.C baron de N... , Écuyer... ». Différenciation nette donc, CQFD

Cordialement DelPacis (discuter) 19 février 2020 à 01:07 (CET)

Les titrés du 19e siècle

Afin d'être plus précis, je précise dans les articles concernés que ce sont des membres et non la famille en tant que telle qui a obtenu tel ou tel titre.

Cordialement, Iyy (discuter) 2 octobre 2021 à 17:30 (CEST)

DelPacis (d · c · b) Keranplein (d · c · b) Hubert de Vauplane (d · c · b)

Bonjour,

Encore un sujet tout à fait politique, pour le plaisir de s'étriper entre contributeurs !

Certes, les titrés n'étaient pas nécessairement anoblis au XIX^e siècle, mais les titrés du Premier Empire ont été assimilés à la noblesse par la Charte de 1814, et les titrés suivants non anoblis ont été assimilés à la noblesse par l'usage. D'autant plus qu'une bonne partie des titrés de la Restauration étaient bel et bien aussi anoblis. Lothaire57 (d · c · b) saurait probablement nous donner les chiffres respectifs des différents cas de figure rencontrés au XIX^e siècle.

Il faut bien reconnaitre que conférer un titre héréditaire sans anoblir était à l'époque de la Restauration et de la Monarchie de Juillet plus que tiré par les cheveux, et que cette subtilité est aujourd'hui parfaitement incompréhensible par 99,99 % du public.

Aucun nobiliaire moderne ne fait de ségrégation entre les familles anoblies et les familles dont l'ainé porte un titre héréditaire, et je trouve que c'est plutôt raisonnable.

Le juridisme tatillon et crispé doit parfois savoir s'effacer devant une hauteur de vue de meilleur aloi.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2021 à 20:18 (CEST)

Encore une fois un procès d'intention alors qu'une fois de plus je ne fais que me conformer à l'histoire de France. Pour information les titres du 19e siècle ne concernaient que des personnes et en aucun cas des familles entières. Seul le titulaire du titre y avait droit et personne d'autre. Que les nobiliaires contemporains et l'ANF ignorent cette vérité historique n'a aucun poids sur Wikipédia. Iyy (discuter) 2 octobre 2021 à 21:10 (CEST)

Comme chacun le sait, seule l'opinion de Iyy a du poids sur Wikipédia, et l'opinion majoritaire doit absolument être jetée aux orties.

Cela me fait penser aux Talibans, qui eux aussi ont raison contre leur propre peuple, mais comme le dit peuple ne veut pas l'accepter spontanément, il convient de leur imposer la juste voie (la vérité divine, celle du prophète Iyy) par la force.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2021 à 21:49 (CEST)

Grandissez un peu et faites preuve de maturité. Vous ne savez parler que de l'ANF, association privée qui n'a aucune autorité sur les familles subsistantes de la noblesse française, et quelques nobiliaires contemporains lus par quelques milliers de personnes au plus. Iyy (discuter) 2 octobre 2021 à 23:23 (CEST)

L'avantage des polémiques, c'est qu'elles garantissent que Lothaire57 n'apportera aucune réponse , car il s'empresse de faire le mort dès que la polémique surgit.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2021 à 00:21 (CEST)

Ce n'est pas grave, je n'ai fait que poser une question. Si Lothaire57 ne veut pas aborder ce sujet dans son nobiliaire c'est son droit le plus strict. Sur Wikipédia le sujet est déjà traité et je ne fais que mettre à jour les articles concernés au gré de mes lectures. Iyy (discuter) 3 octobre 2021 à 09:44 (CEST)

Keranplein qui une fois de plus cherche le conflit en parlant de noblesse des titrés alors qu’Iyy parlait simplement du fait qu’un titre est attaché à un membre et non la famille entière (donc rien à voir avec la notion de noblesse), chose qui était dejà le cas sous l’AR… je suis d’accord avec vous Iyy, et faire cette précision est indispensable dans les articles, justement parce que « 99.99% des gens » ne savent pas forcément qu’un titre est personnel, viager et transmissible par primogéniture masculine uniquement.

Bien cordialement, DelPacis 3 octobre 2021 à 09:49 (CEST)

Défendre l'immense majorité silencieuse contre le militantisme acharné de deux extrémistes, c'est un véritable apostolat.

Cela mériterait bien un prix d'action humanitaire .

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2021 à 12:14 (CEST)

Je dois avouer que je ne comprends pas l'éventuelle polémique. Les spécialistes comme Texier ou Clinchamps nous précisent bien qu'en effet un titre honore bien une personne et non une famille. La différence entre l'AR et le XIXe est qu'une roturier pouvait être titré sans anoblissement au XIXe, le titre était alors nobiliaire et non de noblesse, c'était une décoration. Ce fut le cas pour l'Empire notamment. L'assimilation légale dont vous parlez Keranplein est réelle, mais ne touche en rien une famille mais simplement celui qui a été titré par l'Empereur et son fils ainé plus tard. Si ce monsieur à 5 fils les 4 autres sont roturiers à jamais, seul l'ainé deviendra baron. Et concernant votre assimilation par l'usage, je suis étonné que vous consentiez qu'il puisse y avoir des nobles d'usage à l'ANF et sur les listes...Je vous connais plus à cheval sur les règles quand je relis nos débats sur les secrétaires du roi. D'ailleurs, cette distinction existe pour la noblesse pontificale avec des titres personnels ou héréditaires, l'asso en question n'accepte pas des des descendants de titrés personnels je crois. L'ANF ne devrait donc recevoir que le porteur du titre (par courtoisie) car le second Empire nulle noblesse dans les lettres données et aucune assimilation par une quelconque Charte par la suite. Et Lothaire ne devrait pas parler de famille noble pour ceux-là mais bien préciser que seul le porteur du titre détient une forme de grâce nobiliaire. Alors ? Dire la vérité ? Ou se taire pour ne pas froisser des égos ?

LasCases (discuter) 3 octobre 2021 à 12:16 (CEST)

Mais pas du tout.

La Réunion de la Noblesse Pontificale (RNP) accueille tous les descendants agnatiques des titrés pontificaux héréditaires, et pas seulement le descendant ainé, tout comme l'ANF pour ses propres familles titrées héréditaires, ainsi que l'ANB et tutti quanti.

La RNP est membre de plein droit de la CILANE, qui est la fédération des associations nationales de noblesse en Europe (une seule association est admise par pays, où la RNP représente Le Vatican).

De manière générale, je défends une approche politique des sujets nobiliaires, comme l'immense majorité des personnes concernées, et non une approche purement juridique, qui est justement celle qui produit des polémiques sans fin. La charte de 1814 est tellement vague, les textes d'Ancien Régime sont tellement contradictoires, qu'ils donnent lieu aux interprétations les plus divergentes, comme vous l'illustrez régulièrement. Parler ici de vérité est au mieux de la naïveté, au pire de l'escroquerie intellectuelle, dans un monde où il n'existe aucune vérité.

Le jour où l'ANF acceptera les CSR inachevés, cela constituera un basculement politique qui vaudra aussi pour WP. Mon propos est donc absolument cohérent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2021 à 12:54 (CEST)

Bonjour,

Ce qui est fondamental pour distinguer si une famille peut figurer dans un nobiliaire contemporain ou non est le fait qu'elle a bénéficié, du temps où la France avait un souverain, d'une distinction héréditaire.

Le critère déterminant est l'hérédité de la distinction, quelle qu'elle soit (noblesse d'AR, noblesse de la Restauration, titre de l'Empire et de la Restauration).

S'acharner à dire que le descendant direct et légitime d'un maréchal et duc d'Empire n'est pas noble (s'il est un cadet) n'a pas de sens. Sa famille fait incontestablement partie de la Noblesse d'Empire.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 3 octobre 2021 à 13:15 (CEST)

Il n'y a rien de vague ou de contradictoire Keranplein. Vous nous imposez de ne pas comprendre tel ou tel sujet. Je ne suis pas un scientifique, la théorie des cordes reste une sujet très nébuleux pour moi, cela ne fait pas de ce sujet quelque chose de vague, incompréhensible ou contradictoire. Contrairement à vos affirmations, les spécialistes que nous connaissons tous mettent en lumière cet aspect du XIXe qui a fait des titrés non nobles. Aucune idéologie car ils en parlent tous ! Justement, on a refusé que certains intègrent une qualité d'écuyer dans les lettres de création du titre, car ce dernier n'était pas "anobli" par cette "distinction" honorifique. Rien ne prouve, historiquement ou juridiquement que le 3e fils d'un baron d'Empire était intégré à une "noblesse d'Empire".

Saintdie, en dehors des mondanités comme les fils d'un Ambassadeur aujourd'hui. On ne peut pas avoir une approche politique d'un sujet qui n'est que juridique. L'ANF n'accueille pas les familles socialement agrégée sous l'AR mais juridiquement roturières sauf erreur de ma part. Nier cela c'est simplement poursuivre, en le sachant, les erreurs du passé. Non, le 2e fils d'un baron du second Empire n'était pas membre d'une quelconque noblesse d'Empire sur le plan légal. On peut donc, par courtoisie, intégrer ces noms à des nobiliaires contemporains, ok, mais ne pas préciser dans le texte la réalité légale soulevée par Texier, Clinchamps, Tulard, Valette et autres me semble être une hérésie et un beau mensonge. Mais si vous êtes à l'aise avec le fait que l'on puisse accueillir toute une famille d'un baron simplement titré par Louis XVIII à qui on a expressément refusé la qualité d'écuyer car non noble...C'est votre droit. --LasCases (discuter) 3 octobre 2021 à 14:30 (CEST)

Je vous rassure : la Théorie des cordes est bel et bien un ensemble de théories nébuleuses et contradictoires. D'ailleurs elle perd du terrain au profit de la Gravitation quantique à boucles.

La politique de l'autruche sur l'imprécision et l'incohérence des textes juridiques anciens, cela peut faire plaisir à l'autruche, mais cela ne risque pas de convaincre les masses populaires...

L'interprétation des textes par LC et par ses gourous deviendrait la nouvelle version du Coran gravée dans le marbre. Comme c'est pratique pour lancer un nouveau Djihad !

Tout cela n'est que la n-ième version du débat sur le sexe des anges, en attendant que les Ottomans mettent tout le monde d'accord.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2021 à 15:02 (CEST)

Il y a quand même une différence entre lister des faits et créer des théories. Le débat « titrés 1808-1814 = noblesse de par la charte ? » est un débat se basant sur des choses imprécises, certes, cependant les faits à partir de 1814 sont clairs: il y’a eu des anoblissements, des titres avec anoblissement, des titres sans anoblissement et même refus de reconnaissance de noblesse envers certains titrés. Essayer de réfléchir, d’interpréter ses faits sont la source des théories fumeuses qu’on voit partout. Les faits sont des faits, les occulter au profit de théories est le poison des debats et de la recherche historique sérieuse.

Bien cordialement, DelPacis 3 octobre 2021 à 15:17 (CEST)

Les faits n'existent pas tant que Lothaire57 n'a pas publié une synthèse des faits du XIX^e siècle, qui permettrait de distinguer une éventuelle régularité dans les pratiques, à défaut de disposer d'une théorie qui tienne la route.

À ce stade, les faits sont systématiquement mis au service des thèses des uns et des autres.

Après la manipulation des sources, chère aux juristes en herbe, on assite à la manipulation des faits, typique des militants...

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2021 à 15:31 (CEST)

Quand des auteurs disent la même chose sur le XIXe et les titres sans noblesse attachée, il n'est pas nécessaire de les compiler pour en faire une vérité générale. Je ne connais pas de thèse contraire à cela. Le fait que ces mêmes auteurs intègrent les noms par courtoisie dans les nobiliaires c'est une décision politique, Valette était proche de l'ANF, Clinchamps membre, donc forcément on critique dans vraiment assumer. Vous ne pouvez pas adouber des auteurs et les conspuer maintenant pour renforcer votre position idéologique. Trouvez un seul auteur qui nous dit textuellement que les fils d'un titré du second Empire sont nobles et anoblis par la réception du titre paternel, un seul auteur, et je m'incline. À minima, Lothaire pourrait nous confirmer ici, qu'en effet, au XIXe, il y eut bien des concessions de titres sans noblesse attachée avec même des refus écrits d'inscrire la qualité d'écuyer dans les LP du titre. Et encore une fois, mon propos ne peut pas être politique car je suis tout simplement le plus grand admirateur de l'Empereur et de l'Empire (mon pseudo est LasCases tout de même) et pour moi Murat vaut bien plus que beaucoup de maréchaux d'AR de haute noblesse. Autant Iyy ne semble pas porter cette période dans son coeur, autant moi, je ne peux garder que cela de l'histoire de France. La Charte a bien intégrée et reconnue la "noblesse" nouvelle, le titre purement honorifique de Napoléon devenait alors un titre dit nobiliaire. Il n'y a absolument rien de complexe la-dedans Keranplein et surtout aucune thèse contraire.--LasCases (discuter) 3 octobre 2021 à 16:16 (CEST)

La charte de 1814 a déjà été suffisamment piétinée par les contorsions pseudo-juridiques de LC pour que ses propos nous laissent de marbre.

Transformer comme par magie le brouillard en thèse militante n'en fera jamais une vérité, même à la sauce LC.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2021 à 16:42 (CEST)

Contorsions pseudo-juridiques validées par Lothaire, des avocats, des Dr en droit des historiens et des universitaires...Mais pas par Keranplein, Oupsi zut zut zut. Croyez-moi mon égo est parfaitement flatté s'agissant de mes analyses juridiques. En fait vous ne lisez pas mon message Keranplein, en effet, je précise que, pour la Charte et les titrés d'Empire je rejoins votre phrase qui n'est pas de vous, à savoir l'assimilation de ces titrés à une noblesse. Donc finalement, je ne suis pas dans la contradiction, je précise tout simplement qu'il n'existe pas de thèse de spécialistes disant qu'un titré notamment du second Empire était noble et surtout que sa descendance entière est noble. Non non non il est titulaire d'un titre honorifique de baron, ce n'est rien de plus qu'une LH héréditaire pour l'ainé, rien à voir avec la notion de noblesse, mais pour cela il faudrai lire des bouquins sur le sujet, comme l'indiquait justement Gérard de Sède "De même que tous les nobles ne sont pas titrés, ,tous les gens titrés ne sont pas nobles" CQFD [1]...--LasCases (discuter) 3 octobre 2021 à 21:09 (CEST)

Depuis le XIX^e siècle, la noblesse aussi n'est en France qu'une décoration héréditaire, tout autant que les titres. Seule l'ampleur de leur transmission les distingue.

Si Lothaire57 ne peut nous donner sa réponse sur la question des titrés non anoblis avant une vingtaine d'années, lorsque paraitra le Clément 2040, peut-être pourrait-il en attendant nous donner la réponse argumentée de Fulcran de Roquefeuil, afin que ce débat ait un éclairage complémentaire ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 octobre 2021 à 00:28 (CEST)

À quoi cela sert-il de discuter avec Keranplein ? Ce contributeur a une vision mondaine de la noblesse française comme l'ANF et les nobiliaires contemporains. C'est donc un dialogue de sourds. Sur Wikipédia nous faisons de l'histoire et pas des mondanités futiles et inutiles. Pour ces mondanités il y a déjà l'ANF, le Jockey, le BM, Malte, le Saint-Sépulcre, et autres cercles. Cela ne vous suffit pas Keranplein ? Vous êtes le hérault de la « Gentry » française ? De la société mondaine où les bourgeois se font passer pour des nobles et où ces derniers ne connaissent pas toujours grand chose de la noblesse française ? Iyy (discuter) 4 octobre 2021 à 11:56 (CEST)

Titres sans noblesse attachée

Cher DelPacis (d · c · b), comment savoir dans cette liste les familles qui ont obtenu un titre sans noblesse attachée ? Amitié, Iyy (discuter) 22 juin 2022 à 22:18 (CEST)

Bonjour cher Iyy, c’est très simple :

- Pour l’époque du premier et second empire, la question ne se pose pas, aucun titre n’a anobli

- Pour Louis XVIII et Charles X, il suffit de consulter les lettres patentes. Certaines anoblissent, permettant expressément de se qualifier écuyer ; d’autres octroient un titre, permettant expressément de se parer de celui-ci ; et enfin d’autres anoblissent et octroient un titre, permettant expressément de se parer du titre ET de se qualifier ecuyer. Je peux vous donner des exemples précis si vous souhaitez que je vous les retrouve ?

Je vous laisse deviner les raisons pour lesquelles cette notion, pourtant basique, fut presque totalement occultée par beaucoup… mauvaise nouvelle pour certains .

Heureusement la tendance est à la clarification à tout les étages, et de plus en plus d’experts mettent non seulement en avant cette distinction, mais également le fait que les titrés de 1804-1814 étaient reconnus comme membres de la « Nouvelle Noblesse », ce qui ne leur accordait cependant aucun droit supplémentaire que celui de se parer du titre que Napoléon leur avait donné. Jamais ne purent-ils se qualifier/ne furent-ils qualifiés écuyer dans les actes.

Bien cordialement, DelPacis 22 juin 2022 à 23:54 (CEST)